'Barka'- forum o tematyce powołaniowej

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

UWAGA! BARKA jest to forum o tematyce powołaniowej. Moderacja nie bierze odpowiedzialności za opinie użytkowników oraz nie weryfikuje osób podających się za osoby duchowne lub konsekrowane.
PRZYPOMINAMY, ŻE NA NASZYM FORUM OBOWIĄZUJE REGULAMIN!
Znaleźć go możesz w ZASADY

UWAGA!!! ZAPRASZAMY DO TWORZENIA INTERNETOWEJ RÓŻY BARKI !!! Chętnych prosimy o zapisy :)

Barka na Facebooku

#26 2011-01-12 21:47:46

hannaturno
Użytkownik
Imieniny:
Urodziny:
Skąd: Instytut Świecki Chrystusa Króla

Re: Depresja a zakon

No i dlatego, żeby uniknąć pochopnych etykietek i skutków  "domowej psychologii", bardzo ważne jest, aby kandydatki//kandydaci do zgromadzeń itp. trafiali do k o m p e t e n t n y c h   specjalistów, takich, którzy rozumieją istotę i warunki życia konsekrowanego - i żeby to oni wydawali wstępne opinie o kondycji psychicznej kandydatów, a w razie czego pomagali uporać się z problemami.
Piszę również z pozycji osoby, która przeszła w pierwszym półroczu kontaktu z instytutem przez taką "kandydacką"  dwugodzinną rozmowę z zaufaną psychiatrą (zresztą osobą konsekrowaną). I bardzo sobie to cenię.


O Jezu, Królu mój, do Ciebie chcę należeć w życiu, w śmierci i w wieczności, amen

http://www.instchrkr.katowice.opoka.org.pl/
[moje pw nie działa, proszę korzystać z maila]

Offline

 

#27 2011-01-12 22:05:30

Enieledam
Gość

Re: Depresja a zakon

hannaturno napisał(a):

a w razie czego pomagali uporać się z problemami.

Bardzo ważny aspekt, jak zwykle img/smilies/smile, zauważyłaś, Hanno. Badania psychologiczne i korzystanie z pomocy specjalistów staje się dość powszechne, jednak często obie strony (kandydatki i przełożeni) traktują to jako obowiązek do odbębnienia, a nie szansę na rozwój czy pomoc. Bardzo ważne więc, by nie oburzać się na kierowanie na rozmowę do specjalisty, ale nawet sie cieszyć i korzystać z takich rozmów.
Bo wiadomo, powołanie powołaniem, ale łaska buduje na naturze, a dzisiejszy człowiek ma duże szanse na bycie poranionym w sferze psychiczno - emocjonalnej oraz wyczerpanie i każdemu się przyda pomoc (przełożonym i siostrom juniorystkom też) i nie ma co się wzdrygać.
No i oczysiście ważne, by owym doradztwem przełożonym zajmowali sie ludzie kompetentni i odpowiedzialni, m.in. świadomi tego, jakie konsekwencje będzie miała ich ocena czy choćby rzucone w rozmowie ogólnikowe stwierdzenie. Niestety spotkałam się z czymś takim, że "specjalista" oceniał osobę kandydata bez jakiegokolwiek kontaktu z nim, a tylko na podstawie wniosków i obaw wysnutych przez przełozoną po kilkugodzinnym kontakcie z dana osobą. To trochę nieodpowiedzialne. Ja np. jestem tylko pedagogiem, a nie odważyłabym się wydac opini o kims na podstawie czyjejś opowieści (chciałabym osobiście pogadać).

Dlatego ważne jest, by już kandydatki miały zdrowe podejście do pomocy psychologicznej oraz duużo pokory i cierpliwości  w przyjmowaniu reakcji innych (częściej wypływających z lęku i niewiedzy niż ze złej woli).

 

#28 2013-01-04 22:26:58

emilia91
Gość

Re: Depresja a zakon

Szczęść Boże Wszystkim Użytkownikom Forum! Wiem, że temat ten był już niejednokrotnie poruszany, jednak chciałam zapytać i poprosić o odpowiedź osoby, tzn. siostry, które rzeczywiście mają styczność z tym tematem i są "kompetentne". Czy dziewczyna, która chorowała na depresję i stosowała leki może wstąpić do zakonu Sióstr Benedyktynek lub Albertynek? Z góry serdecznie dziękuję za odpowiedź. Pozdrawiam serdecznie. Emilia.

 

#29 2013-01-05 00:27:46

kawa
Użytkownik

Re: Depresja a zakon

Emilko, o takie sprawy pyta się w konkretnych zgromadzeniach siostry odpowiedzialne za powołania, a nie na publicznym forum. Rozeznawanie powołania to naprawdę zbyt indywidualna, a przy tym intymna sprawa, żeby zajmować się nią na forum.


sicut ablactatus...

Offline

 

#30 2013-01-05 22:06:23

Selma
Użytkownik

Re: Depresja a zakon

Troche rozumiem Emilke. Forum jest anonimowe, zapytac w konkretnym klasztorze - o wiele trudniej. Moze byc tak, ze ktos sie martwi na zapas, szuka nadziei, ze takie przypadki bylyw przeszlosci, wiec moze nie wszystko stracone, a moze boi sie, ze gdy sie przyzna w wybranym zgromadzeniu to straci szanse... tyle, ze tu trzeba pamietac, powolania nie mozna budowac na klamstwie, zatajeniu, nieszczerosci...
kawa ma racje - to indywidualne sprawy, my tu mozemy wesprzec na duchu, ale odpowiedzi nie znamy...

Offline

 

#31 2013-01-06 09:36:28

jadzik18
Użytkownik
Imieniny: 2.07
Urodziny: 20.08.1986
Skąd: Koszalin

Re: Depresja a zakon

Znam osobiście takie przypadki, poza tym ja dostałam zgodę na wstąpienie, a też miałam ciężką przeszłość - chodzi o depresje...dużo zależy od Ciebie, co z tą depresją zrobisz

Offline

 

#32 2013-01-11 22:44:49

Dwojnik
Gość

Re: Depresja a zakon

Być może odbiegam od tematu wątku, ale... Wydaje mi się, iż słowo depresja jest nadużywane. Najłatwiej wysłać kogoś do specjalisty. Chciałam zauważyć, że czas leczy rany, niektórzy przeżyli w swoim życiu jakieś traumy, może chwilowe załamania. Wątpię, żeby miały one determinować wszystkie aspekty przyszłości. Cierpienie i doświadczenie uczy pokory, własne błędy zmuszają do refleksji i próby podjęcia walki z własną słabością.
Wiele osób uznaje pesymistyczną postawę wobec życia za depresję...

 

#33 2013-01-12 10:41:01

kalinka
Użytkownik

Re: Depresja a zakon

Dwojnik napisał(a):

Być może odbiegam od tematu wątku, ale... Wydaje mi się, iż słowo depresja jest nadużywane. Najłatwiej wysłać kogoś do specjalisty. Chciałam zauważyć, że czas leczy rany, niektórzy przeżyli w swoim życiu jakieś traumy, może chwilowe załamania. Wątpię, żeby miały one determinować wszystkie aspekty przyszłości. Cierpienie i doświadczenie uczy pokory, własne błędy zmuszają do refleksji i próby podjęcia walki z własną słabością.
Wiele osób uznaje pesymistyczną postawę wobec życia za depresję...

Slusznie powiedziane.

Offline

 

#34 2013-01-13 17:06:00

cień
Gość

Re: Depresja a zakon

Dwojnik, kalinka - ale z tego, co widzę, wątek dotyczy depresji czyli choroby, dziewczyny piszą o przyjmowanych lekach i wizytach u specjalisty, a nie posyłaniu kogoś na taką wizytę, bo ktoś ma pesymistyczne podejście do życia, czy przysłowiowego 'doła' - w tej chwili mam wrażenie, że to Wy mylicie pojęcia...

 

#35 2013-01-13 20:34:43

kalinka
Użytkownik

Re: Depresja a zakon

cień napisał(a):

Dwojnik, kalinka - ale z tego, co widzę, wątek dotyczy depresji czyli choroby, dziewczyny piszą o przyjmowanych lekach i wizytach u specjalisty, a nie posyłaniu kogoś na taką wizytę, bo ktoś ma pesymistyczne podejście do życia, czy przysłowiowego 'doła' - w tej chwili mam wrażenie, że to Wy mylicie pojęcia...

Poznałam osoby ,które zmagały się z depresja ,przyjmowały leki.Przyczyną  depresji były ciężkie przeżycia.Wyzdrowiały ,nie ma nawrotów choroby.Sa jednak osoby ,które maja ciężką postać depresji,nawroty,przyczyny głębokie w psychice,próby samobójcze.Depresja to choroba cywilizacyjna,na którą wiele osób zapada, z różnych przyczyn .Co nie oznacza, że  to trwała 'rysa' w  życiu.Było, minęło ...

Ostatnio edytowany przez kalinka (2013-01-13 21:09:11)

Offline

 

#36 2013-03-17 20:38:05

ania1983
Gość

Re: Depresja a zakon

Mam pytanie odnośnie osób, które doświadczają niestety tej czy innych chorób emocjonalnych.
Czy jeśli czują wyraźnie swoje powołanie, mają głęboką wiarę ale jednocześnie noszą lęk przed "większą grupą osób", tudzież... mają inne ograniczenia
mogą zostać przyjęte do zakonu? pytam z ogromną nadzieją bo poznałam kogoś kto od lat stara się ale wciąż jest odsyłany. Proponuje mu się odczekanie czasu aby upewnił się czy to jest pewne jego rozeznanie czy tylko stan natchnienia po rekolekcyjny, ta osoba czeka, zgłasza się po umówionym czasie z wciąż mocnym pragnieniem (przypominam, że to trwa lata) ale wtedy jej się odmawia- czy to jest w porządku?
Jaka jest możliwość dla osób, które chcą ale inni odrzucają "kandydaturę"?
Przypominam, że stan pragnienie nie zmienia się od lat.
Pozdrawiam wszystkim!
Ps. mam nadzieję, że nie było takiego tematu...

 

#37 2013-03-17 22:22:41

jola73
Gość

Re: Depresja a zakon

Aniu piszesz o bardzo trudnej sprawie, poruszanej w kontekście innych chorób na forum, każda choroba związana ze stanem psychicznym jest trudna do rozeznania, potrzeba tu specjalisty, czasem terapii, aby można stwierdzić, że jest możliwe wstąpienie do zgromadzenia. Osoby chcące wstąpić do zgromadzenia przechodzą badania psychologiczne często przed wstąpieniem. Rozeznawany jest też stan zdrowia, w kontekście późniejszej możliwości podjęcia pracy, bądź odpowiedzialności w zgromadzeniu. To wszystko wymaga rozeznania ze strony osoby, która wstępuje jak i zgromadzenia, które przyjmuje kandydatkę w swoje szeregi. Pragnienie wstąpienia do zgromadzenia ze strony tej osoby, nie koniecznie jest rozeznawaniem czy to moja droga, czy to moje powołanie, bo zakon również podejmuje próbę rozeznania powołania. To bardzo trudne, bo specjalista musi stwierdzić, że ta choroba nie będzie przeciwwskazaniem w życiu zakonnym, które jest skierowane na często samotne przeżywanie życia z Panem, aczkolwiek we wspólnocie.

 

#38 2013-03-18 11:34:52

bepik1
Użytkownik
Imieniny: 6.09
Urodziny: 12.04
Skąd: ''I przyciągnąwszy ŁÓDŹ(my town) do brzegu, zostawili wszystko i poszli za Nim''

Re: Depresja a zakon

Znam dwa zakony gdzie postulanci mający jakieś trudności, rany... mogą korzystać z pomocy psychologa i nie jest to powodem aby nie móc wstapić.
Chociaż na każdego patrzy się indywidulanie.
Napewno różnego rodzaju psychozy, zaburz.paranoidalne uniemożliwiają wst. do zakonu.


'' Ucz mnie, Panie, wypełniać Twoją świętą wolę, znaleźć i ustalić miejsce, gdzie mogę Tobie najlepiej służyć''.
św. Karol Boromeusz.
''Nie bój się, nie lękaj się,Bóg sam wystarczy... ''Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje! ''

Offline

 

#39 2013-03-18 13:28:34

ania1983
Gość

Re: Depresja a zakon

Jolu dziękuję Ci za odpowiedź i osobie która podłączyła wątek.
Ta dziewczyna o której mówię wiele razy zgłaszała się do różnych zgromadzeń i za każdym razem kazano jej czekać ( na ukończenie studiów: 2 lata, rok na rozeznanie, etc.- złożyło się już prawie u niej 7 lat). Brzmi to tak jakby była "zwodzona"- niech nikt się nie czuje urażony. Widzę w niej pragnienie, wytrwałość, pokój... nie znalazła się żadna siostra, która by jej pomogła w rozeznaniu do samego końca (jakby umywały ręce na wszelki wypadek). Była na rekolekcjach powołaniowych i wszystko wskazuje na to, że to jest jej droga. Tyle,że bierze leki... a wieść o tym zamyka jej kolejne drzwi...
Myślę, że to musi być bardzo przykre i trudne doświadczenie...

 

#40 2013-03-18 13:47:08

jola73
Gość

Re: Depresja a zakon

Owszem Aniu jest to przykre i trudne. Widzisz wszystko zależy od stopnia i stanu jej psychicznego. Tu musi odpowiedzi udzielić lekarz, czy będzie sobie w stanie poradzić w życiu zakonnym, ono też nie jest proste. I ważne jest czy leki bierze na stałe, czy jest to tymczasowe. Mam koleżankę, która boryka się z depresją, ale leki zostały odstawione, głęboko religijna, taka "rasowa katoliczka", życie w Bogu pozwala jej normalnie funkcjonować i odnalazła sens życia. To właśnie wiara sprawiła, że zdecydował lekarz o odstawieniu leków, mija rok czuje się dobrze, radzi sobie z kryzysami bez leków. Ale wie że choroba może wrócić i nie zdecydowała się na zakon, przeżywa to doświadczenie łącząc się z Chrystusem w swojej codzienności.

 

#41 2013-03-18 14:16:24

ania1983
Gość

Re: Depresja a zakon

Prawie jakbym słyszała o osobie, o której wspominam. Wiem, że ma brać lei przez najbliższe 4 lata. Wiara pomaga jej pokonywać lęki, jeździ po Polsce, poznaje nowych ludzi... wiara jej w tym pomaga.
Zastanawiam się tylko czy lekarze są w stanie ocenić zakon. Na ile ich wiedza nie opiera się na stereotypowym myśleniu. Umówmy się czy zakon, czy życie rodzinne to ciężki chleb ale w innym wymiarze. Osobiście uważam, że zakon to piękna droga i w pewien sposób łatwiejsza (ale to mój punkt widzenia).
Myślę też że zakony są różne i w swoich charyzmatach też wspaniale się uzupełniają i dla tych, którzy przez swoją wrażliwość mają problem w życiu wśród hałasu i agresywności świata mogą poczuć spełnienie w  zakonach klauzurowych. Mam poczucie, że to działa jak z tymi, którzy nie są przyzwyczajeni do życia  miejskiego: jeśli ktoś urodził się, wychował na wsi, wśród ciszy i spokoju może odczuwać szok, dyskomfort w przebywaniu wśród huków, wulgarności, pośpiechu. Tak odbieram tych, którzy tak walczą ze swoją nazwijmy to nieśmiałością. Dlaczego mają na siłę się zmieniać? Może lepiej ofiarować tę umiejętność przebywania w ciszy Bogu i modlić się za tych, którzy tej ciszy, w której odnajdujemy Boga, nie potrafią osiągnąć?
Przepraszam, że tak mocno teoretyzuję... tylko zastanawiam się nad tym czy zbytnio nie chcemy poukładać innym życia po swojemu na swój ludzki rozum...

 

#42 2013-03-18 14:43:13

Amaretto
Gość

Re: Depresja a zakon

jola73 napisał(a):

Owszem Aniu jest to przykre i trudne......
Ale wie że choroba może wrócić i nie zdecydowała się na zakon, przeżywa to doświadczenie łącząc się z Chrystusem w swojej codzienności.

Piękne ujęcie sprawy, tak często sobie myśle, o tych osobach chorych czy niepełnosprawnych czy tych osobach które opiekują się chorymi domownikami-  którzy maja pragnie wstąpienia do zakonu a nie mogą, na pewno  to trudno sytuacja, bolesna...
Myśle że właśnie pogodzenie się z tym krzyżem, oparcie się na Chrystusie  swojej codzienności /tak jak napisała to Jola/ daje pokój, ukojenie. Taka jest na dziś wola Boża, przeciez nie będe na siłe rwała włosów z głowy i sama zadawała sobie cierpienie z powodu choroby która ogranicza moje pragnienia. Chociaż czasem trzeba zawalczyc...Przecież Bóg dając łaskę powołania, daje też łaskę realizacji, nikogo nie zostawia samego sobie, i nie daje zadań do wykonania ponad siły i mozliwości....
Takie zycie świeckie też może byc uświęcone. Ważne by nie stanąc w miejscu,  "jak nie moge wstapic do zakonu to mam wszystko gdzies...."tak jak powiedział to Papież Franciszek ...kto stoi w miejscu ten się cofa.
W życiu świeckim też trzeba zadbac o rozwój duchowy, może warto znaleźc wspólnote....

Może powiecie że to co napisałam to farmazony i slogany, ale mi pomogły img/smilies/wink

 

#43 2013-03-18 14:57:21

ania1983
Gość

Re: Depresja a zakon

Amaretto:)
Wielkie dzięki!
tak sobie pomyślałam, że to co napisałaś jest dla każdego z nas- także i dla mnie- nie tylko dla tych, których marzenia z tego czy innego powodu nie mogą się spełnić. Tyle pięknych słów:)

 

#44 2013-03-18 15:16:48

jola73
Gość

Re: Depresja a zakon

Amaretto myślę, że ty masz doświadczenie pracy wśród chorych, to ta Twoja wrażliwość. Aniu cisza, modlitwa, mówisz o wymiarze zewnętrznym w zakonach, niestety jest to jednostronne patrzenie. Wchodząc w głębię modlitwy, w wiązanie życia z Ewangelią tu sprawa już nie jest taka spokojna, sielankowa. Co dla osób żyjących na zewnątrz klasztorów jest ciszą, dla tych które wybierają powołanie to zmierzenie się z dyspozycyjnością serca, zmiana domów (zakony czynne), środowiska, osób, podporządkowanie się regulaminowi dnia, procesy dojrzewania we mnie... jest to ogromne wezwanie i tu potrzeba zdrowego organizmu psychicznie, fizycznie a przede wszystkim duchowego, który zgadza się czasem na wywrócenie mojego myślenia i rzeczywiście czasem na zostawanie tylko z Panem, w moich zmaganiach.

 

#45 2013-03-18 16:17:31

justyna
Użytkownik

Re: Depresja a zakon

Aniu, myślę, że jeśli ta osoba jest zdolna do wstąpienia - zdolna w sensie psychicznym, emocjonalnym - to może byłoby dobrze, gdyby poszukała innego zgromadzenia. Znam jedno zgromadzenie, w którym bardzo indywidualnie podchodzi się do różnych problemów psychicznych i nie stanowią one przeszkody do wstąpienia, choć oczywiście nie wiem, czy przyjęłoby tę konkretną osobę i czy ta konkretna osoba uznałaby, że to jej droga. Nie będę go "reklamować" na forum, bo nie wiem, czy sobie siostry tego życzą, ale Twoja koleżanka lub Ty może napisać do mnie na priv, to wtedy zapytam siostrę z tego zgromadzenia, czy dać jej namiar.

Offline

 

#46 2013-03-18 17:35:04

ania1983
Gość

Re: Depresja a zakon

Justysiu
kiedy sama myślę o zakonie dla siebie to aż łzy radości napływają mi do oczu. Jednak mi Pan nie powiedział, że to moje powołanie. Nie byłam co prawda na rekolekcjach powołaniowych. Z pewnym smutkiem ale chyba pozostało mi żyć "normalnie".  To smutne, tak to czuję/ odbieram. Mi Pan nie powiedział, że ma dla mnie inną drogę więc... cóż... staram się cieszyć tym co mam. Jak przyjdzie czas to będę miała męża, może dzieci, pracę, no...
życie... pocieszam się myślą, że w zakonie podobno nie ma tyle czasu na modlitwy jak by się chciało (przynajmniej przed Sakramentem). Myślę, że znajdzie się ktoś kto czuje jak ja... trudno mi rozwijać ten temat.
Może dlatego też kibicuję bardzo tym, którzy nie tylko to czują ale walczą o powołanie i które dostały wyraźne wezwanie.
To smutno zabrzmi ale o mnie się Pan nie upomniał. Staram się więc wzrastać na ziemi którą mi dał zgodnie z darami otrzymanymi. Nie mogę brać tego co do mnie nie należy.
Pozdrawiam

Ostatnio edytowany przez ania1983 (2013-03-18 17:36:26)

 

#47 2013-03-18 17:46:01

justyna
Użytkownik

Re: Depresja a zakon

Aniu, ja Cię przecież nie namawiam! - piszę tylko o sytuacji tej koleżanki.

Offline

 

#48 2013-03-18 17:48:26

ania1983
Gość

Re: Depresja a zakon

ależ nie mam nic przeciwko namawianiu img/smilies/wink
chciałam wysłać priv ale pisze, ż mam przepełnioną skrzynkę i staram się ją właśnie oczyścić. Czekam na wiadomość od Ciebie.
Pozdrawiam!

 

#49 2013-03-19 14:22:54

Kaati
Użytkownik

Re: Depresja a zakon

Ania 1983
"...kiedy sama myślę o zakonie dla siebie to aż łzy radości napływają mi do oczu. Jednak mi Pan nie powiedział, że to moje powołanie."

Powołanie daje radość. Na razie jestem chemikiem. I to moja największa radość. Nie poszłam na pedagogikę, nauczanie przedszkolne, bo nie nadaję się. Szkoda dzieci i mnie samej. Pracować jako przedszkolanka - wyłabym z rozpaczy. A dla niektórych to ich wymarzony zawód. Nie mój i tyle na ten temat.

Przyjdzie czas, że to rzucę, jak św. Albert Chmielowski rzucił malarstwo /no, malował od pewnego momentu mniej, niż mógłby/. Sprawy Boże, głębsze życie Bogiem staje się atrakcyjniejsze, piękniejsze, silniejsze niż nasze zamiłowania,sprawy Boże stają się większym zamiłowaniem, itp.
Chociaż brat Albert namalował jeszcze obraz Pana Jezusa Frasobliwego, dzieło najpiękniejsze.

Po prostu nie jestem masochistką. Wybieram drogę, która daje mi radość, poczucie spełnienia i bycia na właściwym miejscu.

Czasami wydaje się nam, że Pan "mówi," wskazuje drogę, pokazuje coś, co jest z pozoru właściwe. "Z pozoru właściwe" to miałam, jak znalazłam w Piśmie Świętym cytat: "Milcz przed Bogiem." Cytat dobry, rozumienie niedobre. Zrozumiałam wtedy, że przed Najświętszym Sakramentem to mam milczeć, bo On pełny jest majestatu, bo tak trzeba pokazać Mu swój szacunek, itp. Szatańskie robienie mi wody z mózgu. Nagle zapomniałam, że Bóg tam wyzbył się majestatu, bo ograniczył swoją postać do opłatka /nie wiem jak właściwie oddać to zjawisko/, powinnam Go szanować, a nie być dla Niego oschła, zapomniałam, że został, by nas słuchać, więc mogę Mu mówić o swoich sprawach i prosić o wsparcie. To "Milcz przed Bogiem" zrozumiałam dosłownie jako siedź cicho, co Bóg daje, masz to znosić i bez dyskusji. Zapomniałam o świętej bezczelności Jakuba walczącego z Bogiem, że można naprawdę wiele rzeczy "wytargować." Zapomniałam o Jego miłości.
Ech, czasami opętani mają lepiej: miota nimi jak Szatan, więc od razu wiadomo, że ogoniasty działa. Podszepty "dobra" są bardzo trudne do zauważenia, łatwo się nabieramy i trochę trzeba czasu, zanim się zorientujemy.

Offline

 

#50 2013-03-20 05:28:36

ania1983
Gość

Re: Depresja a zakon

Kaati
poruszyły mnie twoje słowa i mimo przeczytania wcześniej już tego co napisałaś nadal nie umiem nic odpowiedzieć. To takie mi bliskie co piszesz...
Muszę dostać chyba obuchem po głowie abym zrozumiała co jest moim celem.
ale ja nie piszę tu w swojej sprawie. Wzdycham głęboko nad nami wszystkimi, którym trudno z tego czy innego powodu ciężko wejść na drogę własnego powołania.

Jeszcze raz dzięki Kaati

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo