'Barka'- forum o tematyce powołaniowej

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

UWAGA! BARKA jest to forum o tematyce powołaniowej. Moderacja nie bierze odpowiedzialności za opinie użytkowników oraz nie weryfikuje osób podających się za osoby duchowne lub konsekrowane.
PRZYPOMINAMY, ŻE NA NASZYM FORUM OBOWIĄZUJE REGULAMIN!
Znaleźć go możesz w ZASADY

UWAGA!!! ZAPRASZAMY DO TWORZENIA INTERNETOWEJ RÓŻY BARKI !!! Chętnych prosimy o zapisy :)

Barka na Facebooku

#51 2010-10-24 16:29:43

jutrzenka
Użytkownik
Imieniny: 25.06.
Urodziny: 01.05.
Skąd: Wlkp

Re: "BYŁAM W KARMELU"

scholastyko...wcześniej pisałaś,że warto przeczytać...teraz,że kiepska książka...
co sprawiło,że zmieniłaś zdanie?


"Mówisz, że ogarnia cię lęk i pewna nieufność co do przyszłych losów. Czy nie wiesz tego, że Pan jest zawsze z tobą i że nasz nieprzyjaciel nic zdziałać nie może przeciwko temu, kto postanowił zdecydowanie we wszystkim należeć do Jezusa?"o.Pio

Offline

 

#52 2010-10-24 18:36:14

scholastyka
Użytkownik
Imieniny:
Urodziny:
Skąd: Warszawa

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Niestety wiek Jutrzenko...img/smilies/wink I bliższy kontakt z Karmelem też się do tego przyczynił...img/smilies/smile


"Wszyscy jesteśmy powołani do świętości. Nie musimy jednak kopiować wzorów świętych uznanych przez Kościół. Każdy ma swoją własną drogę życia."

Offline

 

#53 2010-10-26 04:33:21

BASIK
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

scholastyka napisał(a):

Niestety wiek Jutrzenko...img/smilies/wink

to taka delikatna sugestia, iż owa pozycja może podobać się li tylko tym z mniejszym stażem wiekowym na świecie bądź niedojrzałym? img/smilies/roll

 

#54 2010-10-26 10:50:27

Selma
Użytkownik

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Basiku, chociaz de gustibus non est disputandum, to ja nadal sie upieram, ze styl tej ksiazki, jak i jej tresc sa mocno niedojrzale, miejscami okrutnie wrecz infantylne. Dla osob, ktore nie maja kontaktu z Kosciolem lub kontakt ten jest 'niedzielny' ksiazka ta bedzie dowodem na sredniowieczne praktyki kontynuowane za murami klasztorow klauzurowych, bo autorka nie wyjasnia ich sensu (jesli to w ogole mozna wyjasnic). Autorka chciala sie podzielic tym, ze jej wybor byl pochopny i nietrafiony? Niestety, styl ksiazki (na wspomnienie ktorego nadal bola mnie zeby) nie swiadczy wcale, ze pod wplywem tego doswiadczenia nagle wydoroslala i dojrzala.
Tak jak napisalam wyzej. Ani w tym dziejow, ani w tym duszy.

Offline

 

#55 2010-10-26 11:49:07

iskierka
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Selmo, nie do końca się zgadzam. W wielu miejscach tej książki poczułam, że rozumiem co autorka chciała przekazać img/smilies/smile Naprawdę rozumiem! Styl jaki jest to jest....ale jest ona szczera, jest prawdziwa - to jest bardzo ważne.

 

#56 2010-10-26 18:15:09

uskrzydlona_dusza
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

A mnie się podobała.
Nie wiem czy autorka chciała się podzielić tym, ze jej wybór był nietrafiony, ale pokazała, jak wiele pięknych, jak również trudnych chwil przeżyła. Jak wiele doświadczeń pokazało jej jakieś braki, albo uczyło posłuszeństwa. Ile wydarzeń zmuszało do autorefleksji, zatrzymania się i "omodlenia" wielu ważnych sytuacji i spraw. Dla mnie książka na bdb.

 

#57 2010-10-30 19:43:01

BASIK
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Selma napisał(a):

Basiku, chociaz de gustibus non est disputandum, to ja nadal sie upieram, ze styl tej ksiazki, jak i jej tresc sa mocno niedojrzale, miejscami okrutnie wrecz infantylne. Dla osob, ktore nie maja kontaktu z Kosciolem lub kontakt ten jest 'niedzielny' ksiazka ta bedzie dowodem na sredniowieczne praktyki kontynuowane za murami klasztorow klauzurowych, bo autorka nie wyjasnia ich sensu (jesli to w ogole mozna wyjasnic). Autorka chciala sie podzielic tym, ze jej wybor byl pochopny i nietrafiony? Niestety, styl ksiazki (na wspomnienie ktorego nadal bola mnie zeby) nie swiadczy wcale, ze pod wplywem tego doswiadczenia nagle wydoroslala i dojrzala.
Tak jak napisalam wyzej. Ani w tym dziejow, ani w tym duszy.

"Byłam w Karmelu" to wspomnienia z pobytu w jednym z klasztorów karmelitanek bosych...wspomnienia nie muszą być obiektywne, we wspomnieniach nie wymaga się również tłumaczenia różnych praktyk. Autorka chciała się podzielić swoimi przeżyciami i tyle... zresztą moim zdaniem wyjaśnianie każdej rzeczy spowodowałoby, że książka stałaby się nieczytelna i nieautentyczna...a jeśli ktoś pod wpływem lektury zainteresuje się duchowością Karmelu, albo tym jak wygląda życie klauzurowe zapewne znajdzie odpowiednie opracowania na powyższy temat (mnie to się udaje, a i w religia.tv był kiedyś reportaż o karmelitańskim zakonie we Francji).

Nie mnie oceniać, jak odebrałby ową książkę ktoś kto ma nijaki kontakt z Kościołem (o ile taka osoba w ogóle by po taką pozycję sięgnęła) - możesz zrobić test i rozdać ją stu przypadkowym osobom (oby nie po Mszy Świętej) i może potwierdzisz swoją hipotezę, bądź ją sfalsyfikujesz img/smilies/wink img/smilies/tongue I tak sobie przypomniałam jak mój kolega w ramach nawracania mnie na katolicyzm pożyczył mi "Regułę św. Benedykta" - tutaj bym się zgodziła, że osoby będące "daaaaleko" od Kościoła mogą (delikatnie pisząc) jej nie zrozumieć. Ja osobiście parokrotnie miałam ochotę ją ciepnąć w kąt i w myślach powtarzałam: "jeśli moja grupa to sekta, to ciekawe czym to jest" (i w tym podobnym guście).

I zgadzam się z Tobą:  de gustibus non est disputandum img/smilies/smile

 

#58 2010-10-30 20:46:54

Selma
Użytkownik

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Basiku, zauwaz, ze autorka nie bardzo moze sie zdecydowac, co chce, a czego nie chce wyjasniac. Cos tam pisze o poczatkach Karmelu, wciska miedzy wypruwane monogramy, a calosc krasi tym, jak zabroniono jej uczyc sie jezykow obcych. Ksiazka pozostawia mnostwo niedomowien.
Moglabym zrobic test, ale ksiazka (na szczescie!) jest trudna do zdobycia, coz dopiero w stu egzemplarzach? :-)
Mowisz, ze ludzie, ktorzy maja nijaki kontakt z Kosciolem nie siegaja po takie pozycje? Alez oczywiscie, ze siegaja - ludzie szukaja sensacji. Skad popularnosc roznego rodzaju ksiazek o 'porzuconych sutannach', etc.


Mysle tez, ze nijak nie ma sensu porownywanie reguly swietego Benedykta ze wspomnieniami niedoszlej karmelitanki.

Offline

 

#59 2010-10-30 21:15:07

BASIK
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Selma napisał(a):

Basiku, zauwaz, ze autorka nie bardzo moze sie zdecydowac, co chce, a czego nie chce wyjasniac. Cos tam pisze o poczatkach Karmelu, wciska miedzy wypruwane monogramy, a calosc krasi tym, jak zabroniono jej uczyc sie jezykow obcych. Ksiazka pozostawia mnostwo niedomowien.

Jeśli się opisuje swoje życie w jakiejś społeczności, to często przemyca się różne rzeczy, które w jakimś tam stopniu ją charakteryzują, co wcale nie oznacza, iż pretenduje się do napisania książki pt. "Życie zakonnic klauzurowych na przełomie wieków"... może różnica w naszym odbiorze polega na tym, iż ja skupiłam się na tym jak ona odbierała życie za klauzurą a mniej mnie interesowało jak ono rzeczywiście wygląda, bo zawsze wychodzę z założenia, że nasze opowieści są skażone naszą subiektywnością i ktoś inny opisałby oglądaną rzeczywistość całkiem inaczej (być może pokusiłby się wyjaśnić więcej i nie zostawiać tych niedomówień o których piszesz - chociaż mnie takie niejasności popychają do poszukiwań. Dzięki temu odeszłam od tamtej grupy...).

Alez oczywiscie, ze siegaja - ludzie szukaja sensacji.

generalizujesz...ja nie sięgałam, a jeszcze do niedawna zaliczałam się do tych "nijakich"...

wciska miedzy wypruwane monogramy, a calosc krasi tym, jak zabroniono jej uczyc sie jezykow obcych.

dla mnie te fragmenty są ważne... pokazują jej słabość, nie umiejętność zrezygnowania z czegoś co zwią podziwem ludzkim (chcę być lepsza od Was, chociażby to był haft krzyżykowy), nie umiejętność w pełni oddania życia Mu bez oczekiwania pochwał, pokazanie jak w XX wieku posłuszeństwo zaczęło być trudne - wszak jej pokolenie (jak i te późniejsze) to indywidualiści chodzący własnymi ścieżkami i jakaś tam Matka Przełożona nie będzie mi mówić co mogę a czego nie mogę robić.

Moglabym zrobic test, ale ksiazka (na szczescie!) jest trudna do zdobycia, coz dopiero w stu egzemplarzach? :-)

spoko skseruje swój egzemplarz i będzie w sam raz do badań, bo ja go na szczęście mam img/smilies/tongue

Mysle tez, ze nijak nie ma sensu porownywanie reguly swietego Benedykta ze wspomnieniami niedoszlej karmelitanki.

a ja uważam, że takie porównanie jest jak najbardziej uprawomocnione, ponieważ dotyczy ono tego jak zawarte w nich słowa mogą wpłynąć na czytelnika i jego postrzegania tego co dzieje się za murami zakonnymi...

Ostatnio edytowany przez BASIK (2010-10-30 21:20:22)

 

#60 2010-10-30 21:53:47

Selma
Użytkownik

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Basiku,
Prosze... regula Swietego Benedykta jest zatwierdzona przez Kosciol, niejeden na niej wspinal sie do swietosci... nie porownuj jej z beletrystyka (w dodatku - moja opinia -  kiepska beletrystyka).
Czy generalizuje? Mysle, ze nie. Choc oczywiscie godne pochwaly jest, ze mimo bycia 'nijaka' ty nie szukalas sensacji. (Wyjatek potwierdza regule?)
Jednak, gdyby ludzie nie szukali sensacji to czasopisma typu 'fakty i mity' nie mialyby racji bytu na rynku wydawniczym. A niestety maja sie niezle.
Nie musisz mi tlumaczyc, znaczenia wypruwanych monogramow, bo bliska mi jest 'mala droga', ale nie kazdy to rozumie. Dlatego uwazam, ze ujawnianie takich szczegolow bez wyjasnienia ich znaczenia przynosi wiecej szkody niz pozytku. Wydawca chyba doszedl do takiego samego wniosku.
Czytajac ksiazke mialam nieodparte uczucie, ze autorka popelnila ja po to, aby sama siebie przekonac, ze jej decyzje byly sluszne. Zeby wytlumaczyc sie przed sama soba.
I tyle.
Nie chce, abys czula sie w obowiazku bronic tu swoich gustow, czy autorki ksiazki.
Podajmy sobie rece nad naszymi odmiennymi opiniami i przyznajmy sobie prawo, aby je miec.
Pozdrawiam serdecznie.

Offline

 

#61 2010-10-30 22:17:48

BASIK
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Selmo, nie czuję się w obowiązku bronić swojego gustu a tym bardziej gustu autorki... Po prostu, dyskutuje... wymiana poglądów rozwija (zwłaszcza jeśli osoba z którą wymieniasz poglądy się z tobą nie zgadza img/smilies/wink) i pozwala odkrywać wciąż coś nowego... co do reguły, będę upierać się, że moje porównanie jest uprawomocnione, bo wybacz ale nie porównuję ich wartości odnośnie wzrostu duchowego i znaczka imprimatur na pierwszej stronie, a tego jak dzięki nim odbierane może być życie zakonne (mnie po przeczytaniu reguły przeraziło, ty uważasz, iż (tu zacytuje, by nie było, że coś sobie dopowiadam img/smilies/wink:

Selma napisał(a):

Dla osob, ktore nie maja kontaktu z Kosciolem lub kontakt ten jest 'niedzielny' ksiazka ta bedzie dowodem na sredniowieczne praktyki kontynuowane za murami klasztorow klauzurowych,

mam nadzieję, że wystarczająco już wytłumaczyłam na czym owo porównanie polega...

(Wyjatek potwierdza regule?)

jakież to typowe, jeśli przytoczymy przesłankę falsyfikującą założoną hipotezę to od razu pojawia się wyżej zacytowana regułka, lol

Czytajac ksiazke mialam nieodparte uczucie, ze autorka popelnila ja po to, aby sama siebie przekonac, ze jej decyzje byly sluszne. Zeby wytlumaczyc sie przed sama soba.

możliwe, że i tak jest, zwłaszcza, iż Iwona ma tendencje do racjonalizowania swoich postępków (w sumie nie tylko ona).

Ps. Selma nie odbieraj tego co piszę jako ataków...

 

#62 2010-10-30 22:30:23

Selma
Użytkownik

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Bardzo lubie dyskutowac i nie, bez obaw, nie odbieram twoich postow jako atakow.

Offline

 

#63 2010-10-30 22:30:40

hannaturno
Użytkownik
Imieniny:
Urodziny:
Skąd: Instytut Świecki Chrystusa Króla

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Myślę, że powodem sięgania po takie książki nie jest tylko szukanie sensacji. Swiat za kratami klauzury jest po prostu mało znany i może zaciekawiać (bez sensacyjnych podtekstów). Nie jest łatwo tam "zajrzeć" poprzez książki. Opracowania teologiczne bywają za trudne (językowo i merytorycznie). Klasyka z cyklu Mała święta Teresa - jest czymś, umówmy się, historycznym, przynajmniej z punktu widzenia niektórych współczesnych przeciętnych czytelników. Chcieliby się dowiedzieć, jak jest teraz, a nie sto czy dwieście lat temu. Nie z traktatu i nie z podręcznika.
Czytałam tę książkę zbyt dawno, by rozmawiać o szczegółach, ale na ile pamiętam - doprawdy nie sądzę, aby autorka aspirowała do współczesnych "Dziejów duszy", stąd zaskakują mnie takie porównania. Nie sądzę też, aby była to książka dla tych, co są lub były w takim klasztorze. Arcydzieło literatury to nie jest; obiektywne być nie musi, bo to rzecz w konwencji wspomnień, które zawsze są z subiektywnej perspektywy.  A jednak pamiętam pewne detale, które robią mocne wrażenie, łącznie z tymi wspominanymi przez Was, z cyklu zakaz nauki języka obcego. To jest jaskrawy przykład. Ale coś pokazuje, w symbolicznym skrócie: zależność, wyrzeczenie, zewnętrzne ograniczenie itp. I mi takie drobne sceny dawały do myślenia. Pozwalały odpowiedzieć na pewne pytania dotyczące mnie samej, mojego sposobu życia i reagowania, usposobienia, słabości czy gotowości, bynajmniej nie w Karmelu... Nie mam poczucia straconego czasu. Co więcej - jeśli wpadnie mi w ręce,  to ją przeczytam powtórnie, zachęcona przez te rozmowy.


O Jezu, Królu mój, do Ciebie chcę należeć w życiu, w śmierci i w wieczności, amen

http://www.instchrkr.katowice.opoka.org.pl/
[moje pw nie działa, proszę korzystać z maila]

Offline

 

#64 2010-11-03 11:13:04

BASIK
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

hannaturno napisał(a):

Czytałam tę książkę zbyt dawno, by rozmawiać o szczegółach, ale na ile pamiętam - doprawdy nie sądzę, aby autorka aspirowała do współczesnych "Dziejów duszy", stąd zaskakują mnie takie porównania. Nie sądzę też, aby była to książka dla tych, co są lub były w takim klasztorze. Arcydzieło literatury to nie jest; obiektywne być nie musi, bo to rzecz w konwencji wspomnień, które zawsze są z subiektywnej perspektywy.  A jednak pamiętam pewne detale, które robią mocne wrażenie, łącznie z tymi wspominanymi przez Was, z cyklu zakaz nauki języka obcego. To jest jaskrawy przykład. Ale coś pokazuje, w symbolicznym skrócie: zależność, wyrzeczenie, zewnętrzne ograniczenie itp. I mi takie drobne sceny dawały do myślenia. Pozwalały odpowiedzieć na pewne pytania dotyczące mnie samej, mojego sposobu życia i reagowania, usposobienia, słabości czy gotowości, bynajmniej nie w Karmelu... Nie mam poczucia straconego czasu.

podpisuję się pod tym obiema łapkami img/smilies/wink

adamie, ja niestety mam tylko formę papierową, ale być może jakaś dobra duszyczka się znajdzie z pdf pod ręką i Ci ją prześle... z chęcią poznałabym jeszcze kogoś zdanie na temat powyższej pozycji img/smilies/big_smile

 

#65 2010-11-05 19:58:09

scholastyka
Użytkownik
Imieniny:
Urodziny:
Skąd: Warszawa

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Zgadzam się z Selmą, w książce jest nieco niedomówień i nieścisłości...Forma i treść są średniej jakości (delikatnie mówiąc img/smilies/wink )...Uważam, że lepiej bezpośrednio nawiązać kontakt ze wspólnotą karmelitańską niż sięgać po taką literaturę...


"Wszyscy jesteśmy powołani do świętości. Nie musimy jednak kopiować wzorów świętych uznanych przez Kościół. Każdy ma swoją własną drogę życia."

Offline

 

#66 2010-11-06 20:54:20

kalinka
Użytkownik

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Nie czytałam tej książki.Czego dotyczą niedomówienia i nieścisłości?

Offline

 

#67 2010-11-07 08:18:12

uskrzydlona_dusza
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Ja powiem tak: mnie, jako osobie, która do Karmelu się nie wybiera i która wie o tym właściwie tyle co nic - ta książka trochę przybliżyła życie w takim zakonie. Tym bardziej, że napisana została jako świadectwo, autobiografia, a nie suche opisy i fakty.
Jeśli ktoś "siedzi w temacie", to dla niego pewnie było to za mało, może nie do końca oddawało rzeczywistość i znalazł tam wiele niedomówień, których ma świadomość. Ja, jako laik tej świadomości nie mam i to, co napisała autorka podobało mi się, bo to było jej własne, subiektywne spojrzenie na określone sytuacje.

To trochę jak z Ewangelią - niby jest jedna, a każdy świadek, który ją spisał zauważył jakiś element, którego inny akurat nie dostrzegł i nie zapisał.

 

#68 2010-11-07 12:50:33

Zuzela
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Nie wiem czy w książce są jakieś niedomówienia, moim zdaniem bardzo oddaje rzeczywistość, nawet dla osób, które "siedzą w temacie". Uważam, że autorka z wielką pokorą opisuje wiele sytuacji, które dla niej nie były zrozumiałe, ponieważ to nie tam wzywał ją Pan Bóg img/smilies/smile

 

#69 2010-11-07 13:05:20

hannaturno
Użytkownik
Imieniny:
Urodziny:
Skąd: Instytut Świecki Chrystusa Króla

Re: "BYŁAM W KARMELU"

O, Zuzelo, chyba trafiłaś w sedno. Mnie ten trop przekonuje. Książka jest i subiektywna, i może jak piszą  niektórzy: nieprecyzyjna, z niedomówieniami, ale to właśnie dlatego, że narratorka nie jest  alfą i omegą duchowości karmelitańskiej, nie wszystko rozumie,  nie wie wszystkiego, nie musi być obiektywna, pisze z własnej perpektywy - i ja jej za to nie ganię. Nie spodziewałam się precyzyjnego i poprawnego teologicznie wykładu. Nie tu.  Pisze po swojemu. Nie jest to z założenia  książka o tym, czym naprawdę, podręcznikowo  jest życie, duchowość, tradycja karmelitańska. Pisze: byłam, ja, Iksińska, byłam w Karmelu i tak to przeżywam.
Nie, żebym uważała książkę za świetną. Gdzieżby. Tylko oczekiwanie pełni (bez niedomówień), poprawności, wiedzy nieskazitelnej i weryfikowalnej od tego typu publikacji jest chyba oczekiwaniem na wyrost, rozmija się z założeniem wspomnieniowym i chyba też z możliwościami autorki.


O Jezu, Królu mój, do Ciebie chcę należeć w życiu, w śmierci i w wieczności, amen

http://www.instchrkr.katowice.opoka.org.pl/
[moje pw nie działa, proszę korzystać z maila]

Offline

 

#70 2010-11-07 22:58:58

kalinka
Użytkownik

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Mogę się domyślać tylko,ze niedomówienia będą dotyczyć praktyk i zwyczajów w karmelu...

Offline

 

#71 2010-11-15 11:59:04

Amata
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Kochani, ale ta ksiązka we wstępie informuje, że nie jest książką ani naukową, ani o duchowości, jest tylko subiektywnym opisem doświadczeń, przeżyc, które w dodatku są pełne emocji, są "na świeżo".
Myślę, że warto przeczytać, jest to jakiś rodzaj świadectwa i nie jest tak paskudnie wypaczony, "niedzisiejszy", krzywdzący i zwyczajnie nieprawdziwy jak np. "Zakonnica" Diderota, która sili się na autentyzm, a jest całkowicie fikcyjna i nic nie mówi o zyciu w zakonie.
"Byłam w Karmelu" daje jakiś obraz, subiektywny i pełen nieścisłosci, ale obraz w miarę jasny.
Bardzo mnie zainteresowała ta książka, długo jej szukałam.
Też nie rozumiem tego, że wiele osób krytykuje "przesłodzony styl", bo to chyba taka właściwość, że jak Iwona Kowalska była nowicjuszką przeżywała wszystko z pełnią emocji i była w stanie zauroczenia tym życiem, zakochana, więc myślę, że trzeba "wybaczyć" ten styl, bo to zupełnie normalne img/smilies/smile
Bardzo się cieszę, że przeczytałam img/smilies/smile

 

#72 2012-08-29 16:31:39

uskrzydlona_dusza
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

A w pobliskiej bibliotece nie ma? Ja czytałam wypożyczoną z biblioteki miejskiej

 

#73 2012-08-29 16:49:32

rozważająca
Użytkownik

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Nie ma właśnie, jest bardzo ciężko dostać tą książkę ;/

Ostatnio edytowany przez rozważająca (2012-08-29 16:51:14)


Etyka przed techniką
Miłosierdzie przed sprawiedliwością
Być przed mieć
Człowiek przed rzeczą

Offline

 

#74 2012-08-29 18:48:15

uskrzydlona_dusza
Gość

Re: "BYŁAM W KARMELU"

http://allegro.pl/i-kowalska-bylam-w-ka … 68239.html Tu można kupić, ale wydaje mi się, ze kiedyś ktoś z Forumowiczów pisał, ze jest w posiadaniu tejże książki...

 

#75 2013-08-06 17:22:38

jkasia4
Zbanowany

Re: "BYŁAM W KARMELU"

Czy ma kto t ksizke w wersji elektronicznej i moglby mi przeslac ja na maila - jkasia4@gmail.com - bylabym bardzo wdzieczna

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo